过去的生活重新回来了，这大概是如今每个人的感受。在我们的生活里，一些停滞了近三年的细小齿轮已经重新转动。摘掉口罩后的呼吸、睽违已久的旅行、不再设防的团聚、随意进出的场地……宣告一场绵延三年，与新冠病毒的战争进入终局。

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我们常常听到这样的说法：与病毒的战争伴随着整个人类文明的发展史，潜台词是，自然界的威胁，那些细菌和病毒，常常向人类发起进攻，在与它们的鏖战中，人类文明才变成了当下的模样。

如何理解过去三年的生活？如何理解被新冠病毒改变的过去和未来？对此，在加州大学洛杉矶分校地理系授课的贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）教授也许能提供一些参考。他更广为人知的身份是《枪炮、病菌与钢铁》一书的作者。这本初版自二十四年前的书史无前例地穿越在地理学、生物学、历史学和人类学等学科方法之间，将人类社会的分野追溯到远古世纪的地理环境差异。广阔的问题尺度使它独树一帜，至今仍不断再版，成为全球闻名的畅销作品，也为它招致了论证宽泛、拥护地理决定论等种种批评。

贾雷德·戴蒙德 ©视觉中国

谷雨和戴蒙德教授聊了聊书籍本身和书中所写应验在当下的事。我们在近些年的强烈体验和他在书中的写作主题产生着直接的呼应——“人类各族通过征服、流行病与灭族行动而互动的历史，就是塑造现代世界的力量。”

有趣的是，当进入漫长的历史，眼前的一切，即使是新冠病毒似乎也不再那么令人恐惧。重塑世界的新冠疫情只是普通的病毒，与身处“此时”的人类社会发生的碰撞。而在全球问题需要全球解法的时代，它甚至本来有可能成为积极合作的契机。虽然很可惜，现实总与理想保持差距。现实总是反反复复地证明：“我们人类并非完全理性的生物”。

以下是戴蒙德教授与谷雨的对谈：

很遗憾，人类并不是完全理性的生物

谷雨：您在书中总结“人类历史普遍模式的四组近因”包括病菌、文字、技术和政府与宗教。似乎在其之中，病菌是唯一可能不由人类创造的意外因素，这一特点会导致它与人类历史、自然界之间有显著不同的互动方式吗？

戴蒙德：尽管并非有意，但病菌在一定程度上实际是人类制造的。过去一万年人类历史中最致命的那些病菌，比如天花、麻疹等，都是奶牛和骆驼这类家畜身上的病菌感染了人类，并在我们的体内进化成了特殊的人类疾病。也就是说，我们是在不经意间“制造”了它们。但是更古早的人类疾病，比如黄热病，以及新型的人类疾病，比如猫抓热和新冠，是一些在人类和动物之间共有的疾病，它们并不是由人类制造的。

1975年，印度比哈尔邦的博伊普尔，医生A Khan观看世界卫生组织工作人员唐纳德·米勒接种过天花疫苗的手臂  ©视觉中国

谷雨：既然“对人类来说，疾病一直是最可怕的杀手，也是塑造历史的关键角色”，病菌和人类的互动所带来的结果模式有可被总结的规律吗？或者，这种互动的结果模式在历史进程中有变化的方向吗？

戴蒙德：没错，人类与疾病的互动在历史进程中有迹可循。在人类还以狩猎和采集为生时就感染过的野生动物疾病，比如黄热病，至今仍在感染现存的狩猎采集群体，这种最古老的人类疾病是从被感染的野生动物身上直接跳到人类身上的。接着，在大约一万年前农业起源后，人类从家畜身上感染的病菌进化成了人类特异性疾病，比如我在前面的回答中所提到的天花和麻疹。然而又过了几千年，我们已经获得了所有能够从家畜身上传染的病菌，因此新近出现的疾病又再次回到了野生动物传染人类的模式，比如艾滋病和非典。

谷雨：即便是在现代医学的背景下，过去几年和新冠病毒的相处也重唤了人类对病菌的恐惧。如您所写，“人类各族群通过征服、流行病与灭族行动而互动的历史，就是塑造现代世界的力量。” 据您的观察，新冠病毒作为人类在过去三年共同面对的流行病，它所导致的社会互动从宏观的角度来说使现代世界出现了哪些变化？

戴蒙德：新冠病毒如何塑造了人类社会？新冠病毒的那些显著影响已经为人所熟知了：破坏经济、削弱贸易、极大地减少了国际出行、极大地扰乱了我们的社会生活，大量的教育活动不得不从面对面搬到了线上。仍有待观察的是：它是否会在促进国家合作方面产生积极的影响。倘若我们人类是完全理性的生物，总是能够清晰地意识到何为有益，那么新冠病毒其实是应当增加国家间合作的。因为病菌并不会在国境线停下，每个国家都有被境外旅居者携入变种病例的风险。那么理性地来看，国家之间就应当合作应对它。但是，唉，就像我们在日常生活中能够感受到的，很遗憾，我们人类并不是完全理性的生物。

新冠疫情期间，慕尼黑施特劳斯国际机场空空荡荡 ©视觉中国

谷雨：如果将新冠疫情放入历史坐标系中考量，它和人类社会的互动和威胁与此前的重大流行病相比有什么新出现的特征？疫情期间您对人类与新冠病毒互动的观察给您之前的观点带来了什么补充？

戴蒙德：和此前的流行病相比，新冠是一种非常普通的疾病，但由于人类自身条件的变化，它的表现异乎寻常。新冠本身毫无特别之处：它是相当温和的疾病，未注射疫苗的病例中大约仅有2%死亡，而且它的传播速度也没有快过鼠疫。相反，超乎常理的其实是今天的世界和过去的世界之间的变化。我们如今拥有的喷气式飞机使快速和大量的国际旅行成为可能。这也就可能会造成任何一种疾病的加速传播。艾滋病的扩散因此加速，埃博拉病毒也几乎如此，现在又轮到了新冠病毒。此前唯一的全球大流行病是一战末期的大流感，而它扩散得缓慢就是因为当时的国际旅行仍仅靠轮船。

交通方式的改变其实有着重要的后果。携带新冠病毒的飞机也可以携带任何其他疾病。我们必须想到，在未来，可能会有更多的普通疾病乘坐飞机“周游世界”，并且再现新冠创造的威胁。比如近期我们也被猴痘吓唬过，好在它没有变成新冠这般流行。但是，别急，只要我们坐飞机，就依然可能有新的普通疾病出现，并像新冠那样扰乱人类社会。

当地时间2022年7月28日，美国加州，人们在猴痘疫苗接种点排队 ©视觉中国

疫情并不是唯一能够导致不确定性、分裂感和社会崩溃的事件

谷雨：您在书中将人类社会不同的历史轨迹归因于各地的自然环境，而在人类对抗新冠病毒的过程中，人类社群的命运差异往往以国家为单位。以此为例，在解释今天的危机事件应对中，“制度决定”和“环境决定”的因素是如何配置的？环境这一远因在当下讨论新冠中的参考价值是什么？

戴蒙德：人类社会，或者说国家，会同时受到其环境和体制的影响。许多经济学家和历史学家倾向于强调体制；地理学家则倾向于强调环境。作为一名历史学、地理学和生物学学者，我在一些问题上认识到环境的作用，在另一些问题上认识到制度的作用。

总的来说，我认为环境在长时期和大区域方面起主导作用，而体制可能在较短的时期和小区域内有主导作用。比如说，在过去的一万年间，环境决定了农业的起源，因此也决定了世界范围内的金属器具、文字、国家政府等是否出现、以何种形式出现。在北极圈以北、戈壁沙漠，或者撒哈拉以南的非洲地区，没有任何一个特别的人或者机构能够创造出早期的书写系统和国家政府。那是因为书写系统和国家政府是移植野生植物和驯养野生动物的最终结果。这些物种在肥沃新月地带、中国水源充足的地方以及墨西哥都有很多，但是在北极圈以北、戈壁沙漠和撒哈拉以南的非洲地区却销声匿迹。

位于北极圈内的城市萨列哈尔德，当地民众着传统服饰迎接驯鹿饲养者日 ©视觉中国

但是体制是可以在小范围和短时间内产生巨大影响的。比如说，美国政府在2016年之后对环境问题变得冷漠，又在2020年之后对之重新关注，这也和美国的环境变化无关，而与奥巴马、特朗普和拜登几位总统在制度方面的不同倾向有关。

谷雨：对于个体而言，新冠疫情往往被认为带来了强烈的不确定感和分裂感，您从人类历史的角度来看，通常何时会有类似的状况发生？以往的经验是否提供过可参考的处理方法？

戴蒙德：没错，过去有一些流行病对人类社会的破环远超新冠。你或许会对希腊的大历史学家修昔底德的作品感兴趣。（我没说读它能有多享受，但是你可能会有兴趣一读。）在他2400年前所写的《伯罗奔尼撒战争》一书中有描写雅典社会因一场瘟疫而崩溃的恐怖状况。类似恐怖的还有约700年前欧洲社会因黑死病而崩溃的景象。

其实疫情并不是唯一能够导致不确定性、分裂感和社会崩溃的事件。饥荒也可以有一样的影响。如果在读过修昔底德之后，你还想再读点别的恐怖内容，你可以看一看俄罗斯圣彼得堡（之前叫列宁格勒）被希特勒的军队围困900天后在极度饥荒之中发生的事情。城里饥饿的人们甚至选择了嗜食同类，杀掉其他人并吃掉他们。

谷雨：当一种陌生的病毒突然闯入人类社会，成为共同的危机时，有理想化的应对方式吗？现代世界中达到这种方式的阻碍还有哪些？

戴蒙德：有！最理想化的方式就是进行预测，并做好准备。芬兰就是这么做的。从来之不易的经验中，芬兰人学会了要预见所有可能出错的情况并为之作准备。它的政府下设有一个委员会，每月开会一次，为任何可能发生的坏事做应对计划。因此，在新冠开始的三年前，芬兰政府已经在一次委员会月度会议上为可能出现疫情的状况进行了计划，并购买了三百万只口罩。

当地时间2021年3月8日，芬兰赫尔辛基，芬兰宣布进入紧急状态，关闭酒吧和餐馆，以遏制新冠病毒的传播 ©视觉中国

如果没有进行预测，那么次理想化的方式就是至少要反应迅速。做到快速反应，生产新型疫苗，并很快分发了它们。这次分发疫苗的速度比其他任何一种新型疾病都快。

如果也没有做到快速反应，那么再次之的理想方式就是灵活应变。当方法不奏效时能够及时意识到，并且改变应对策略。新冠疫情中的一个例子就是新西兰。起初，新西兰尝试通过关闭边境来执行清零政策，但效果不好，最终新西兰政府将政策转变为保持低感染率。

总而言之：首先是预测和做准备，如果没奏效，就要迅速反应，如果还是没用，就要灵活、诚实、转变政策。

谷雨：在与新冠交手三年后，人类所应留下的历史经验可以有哪些？

戴蒙德：宝贵的历史经验应当是：全球问题需要全球解法。新冠是一个全球问题，任何一个国家想要凭一己之力制约新冠都是行不通的，因为它总会被其他国家的旅客再次感染。当整个世界在新冠面前还不是安全的，就没有国家是安全的。气候变化、资源枯竭和其他的全球问题都是如此。它们同样需要全球解法。

人类的未来并非注定是灾难性的，我们也没有未来一定会幸福的保证

谷雨：您在辩护自己剖析族群间奴役和征服存在的原因时写道，“厘清导致这些惨剧与悲剧的因果链之后，才能设法打断这个链条”。 在书籍出版后的新世纪，人类有哪些值得回顾的“打断链条”的尝试吗？

戴蒙德：我的书《枪炮、病菌与钢铁》带来的一项宝贵成果就是在一些国家中减弱了许多人的种族主义态度。此前，大多数人会从种族主义的角度解释一些民族能够更快地发展出先进科技社会的历史原因：他们认为一些民族在本质上比其他民族更愚蠢。《枪炮、病菌与钢铁》一书的主要结论则是人类社会发展的历史差异与人类的智力差异无关，而完全是人类所处环境不同的结果。当然，仍有成千上万的人还在相信历史的种族主义解释，但是《枪炮、病菌与钢铁》已经使越来越多的人放弃了这一观点。

谷雨：从本书的题目出发——“枪炮、病菌与钢铁”——是您在书中列举“欧洲人征服、杀戮其他族群的直接因素”，为什么选取这三类武器作为代表？您希望强调它们的哪些共性和差异？

戴蒙德：书的标题是我妻子Marie建议的，因为在英语中它听起来还不错。每一个单词都是单音节。最开始我想起一个能涵盖四个最重要的历史直接因素的标题，比如“小麦、铜、微生物和写作”，但那在英语里听上去太糟糕了，这四个词总共有七个音节。随后我的编辑建议了“字母、大麦和疾病”，这甚至更差劲了，一共有八个音节。直到最后Marie建议使用“枪炮、病菌与钢铁”——三个仅有一个音节的词汇，就像击鼓一样，咚咚咚。

遗憾的是，一些译本编辑并没有意识到我选取标题是出于发音的缘故，因而只是直译了标题，没考虑发音。比如，这本书的意大利语版本的标题是Armi, Acciaio, e Malattie, 准确地译出了枪炮、病菌和钢铁的意大利语，但是它足有九个音节，听起来很糟。这本书的中文版标题怎么样？听起来和Guns, Germs and Steel一样好吗？

谷雨：很多读者都很好奇是什么促使您使用这种融合各种科学的方式来回答一个人类的历史发展问题。有什么契机吗？

戴蒙德：我如今写关于人类历史的问题，是因为它们如此有趣和重要。我的学术生涯是从做研究胆囊的实验生理学家开始的，而后，我成了研究新几内亚鸟类的野外生物学家。我至今仍然在研究新几内亚的鸟类，但是从1991年开始，我也一直在写作与人类社会的历史和地理有关的书籍。

有两个原因让我对关于历史和地理的写作感兴趣。其一是我出生在1937年，这意味着，当美国因日本袭击珍珠港卷入第二次世界大战时，我四岁。尽管我出生的城市波士顿从未被轰炸过，我仅有的一位堂兄却因当兵受了伤。出生在1937年意味着战争在我童年的每一天都是现实生活。在我卧室的墙上，我的父亲钉挂了两张地图，一张是太平洋，一张是欧洲。每一天，父亲都通过移动地图上的图钉来显示战线的变化。可以说，我就是面对着地理学长大的。

当我1958年搬到欧洲读书时，我发现欧洲的朋友们全都直接地受到了战争的创伤。他们成为孤儿，他们的兄弟被杀死，他们看着父亲的房子被炸毁，他们睡在桥底而非屋子里长大，因为他们要躲避夜里被落在屋顶的炸弹炸死的风险。这些可怕的事情没有任何一件发生在我身上，仅仅是因为地理上的命运：我出生在美国，而我所有欧洲的朋友们出生在欧洲。这进一步使我意识到了地理——一个人碰巧出生于何处的命运——深刻地影响着一个人的一生。

我开始关于历史和地理的写作，还有另一个原因：我的妻子和1987年出生的双胞胎儿子。我意识到他们的未来、我的儿子在成年后的生活，并不会取决于胆囊和新几内亚的鸟类，而是取决于地理和历史。

这就是为什么在我的儿子们出生后，我决定将我余生的大部分精力都投入在地理和历史的写作上。

谷雨：就此次再版，您对中国读者可能给予的反馈有什么样的期待？

戴蒙德：《枪炮、病菌与钢铁》中有一章关于中国的内容，我的另一本书《崩溃》也有关于中国的一章，以及最近的一本《剧变》中也有一章对比了中国和美国。尽管我写了不少关于中国的内容，但我个人仅仅去过中国两次。我的中国读者有一手经验，绝对会比我对中国有更好的了解。

所以我希望能知道我的中国读者会对我在书中讨论的中国社会、民族和历史等大问题有什么看法。比如：我认为中国的地理环境曾经对中国的历史和社会有着巨大的影响，并且这种大的影响还在继续。这种地理原因尤其是指：中国缺乏像佛罗里达和意大利那样的大型半岛；中国最大的河流是平行流动，而非像中欧那样径向流动；以及中国没有被像落基山和比利牛斯山那样的高大山脉分割成块。

中国南北方人在眼睛上的差异也吸引着我。我的中国读者常常能够仅通过看他人眼睛的方式来猜测对方是来自南方还是北方。你们认为南方人和北方人为什么能进化出不同的眼睛呢？

西南地区的梯田 ©视觉中国

汉语是声调语言，发音的音调会改变含义。欧洲语言则不是，无论我用高音调还是低音调发声，英语音节“cat”始终指的是猫。我的中国读者会怎样考虑汉语进化成了声调语言而英语没有的原因呢？

为什么在传统种植水稻的地区和传统种植小麦的地区，中国人的合作精神与个人主义会有所不同？

以上是我关于中国的诸多问题的例子。我期待中国读者的反馈。

谷雨：基于眼前种种，比如逐步扩大的去全球化、脆弱的经济、欧洲的战火，以及仍未完结的疫情，您对人类在新冠时期的未来还有信心吗？

戴蒙德：我对我们的未来是否有信心？如果你指的是我是否确信全世界的人都将会面对一个美好的未来，那我当然没信心。如果你指的是我是否有理由希望人类拥有美好的未来，那我当然是有理由希望的。人类的未来并非注定是灾难性的，同样，我们也没有未来一定会幸福的保证。这全都取决于全世界的人民和政府会如何做决定。

作者丨王雅淇 编辑丨张瑞 出品丨腾讯新闻 谷雨工作室

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